Note de Gilles : Jacques nous soulève ici une question intéressante sur la possibilité ou non d’améliorer le sol profond, je vous invite également à lire la page « le sol cet inconnu » pour mieux comprendre ce qu’est un sol de la surface à la roche dont il est issu.

Je me pose la question tout en connaissant la réponse, pour moi c’est non. Alors me direz-vous pourquoi la poser ? Simplement pour ouvrir un débat et confronter plusieurs points de vue et expériences de jardiniers.

Depuis plus de trente ans je m’efforce d’améliorer le sol de mon jardin-verger par apport de compost, de couverture permanente du sol, mulch et couverts végétaux. J’évite aussi de le retourner pour ne pas perturber la vie présente à tout les niveaux. J’aère à la fourche pour ameublir et griffe superficiellement avant de semer.

A l’origine, mon sol était très acide et le sol profond argileux et très très caillouteux. La couche superficielle n’excédait pas dix centimètres. Ce terrain, de mémoire de paysan du cru, n’avait jamais été cultivé car trop pauvre. La végétation était composée de genêts, fougères et ronces. Actuellement, le sol fertile atteint par endroit trente centimètres et la plupart des légumes poussent sans problèmes. Mais malgré tout, les inconvénients liés à la nature du sol profond persistent et en particulier une grande sensibilité à la sécheresse. En effet il suffit de quelques jours de soleil pour voir apparaître des crevasses même sur les buttes ou l’épaisseur de terre avoisine les quarante centimètres.

Sur les parcelles ou la couverture de mulch est assez épaisse, cela est moins visible, mais sur les cultures d’ail, d’oignons ou échalotes, qui ne supportent pas de paillage au risque de pourrir, c’est flagrant. Les légumes racines, carottes, salsifis, scorsonères, ont du mal à se développer et ont souvent des racines fourchues, ce qui m’oblige à les cultiver sur buttes. Je dois donc veiller à maintenir une bonne humidité en périodes sèches car ensuite, le sol est très difficile à réhydrater.

Voilà mon expérience, j’attends des retours d’autres jardiniers pour connaître leurs problématiques et trouver des solutions.

55 Responses to Peut-on modifier la nature du sol profond ? par Jacques Subra

  1. Claude (52 comments) dit :

    Il me semble que vous n’avez pas développé « une question intéressante sur la possibilité ou non d’améliorer le sol profond » mais sur la possibilité de le faire sur un sol, le vôtre !   ;—}

    • cottet pierre (153 comments) dit :

      on ne peut pas changer un sol ,on ne peut que l’améliorer; c’est ainsi pour aujourd’hui et pour demain

  2. raymond (23 comments) dit :

    bonjour ,je me retrouve dans le meme cas que toi,Jacques,sauf que « ma terre » est argilo-calcaire mais autrement je suis sur la roche avec a force de compost et de paillage de tous poils 30 cm d’epaisseur et ce meme probleme de secheresse apres 15 jours de soleil .Je pense que je vais essayer quelques buttes facon,Hazelip pour voir .Meme sous les paillages ca arrive a secher de plus le potager est légèrement pentu ce qui n’arrange rien,travail du sol a la grelinette,apres 2 mois de flotte ,soleil brulant et dessechement assez rapide mais bon on a la chance d’avoir un jardin et de pouvoir consommer des légumes sains,malgre un sol quelquefois ingrat

  3. shen nung (3 comments) dit :

    En effet je constate cela aussi chez moi, mais je trouve le bois broyer en mulch plus efficace (au moins 5 cm) que les autre materiaux , cela et du a sa consistance je pense. Et aussi ne pas laisser la terre secher ou ressuyer au printemps puisqu’après il faut vraiment de bonnes pluies pour traverser le mulch. Le bois broyé melangé a de la tonte d’herbe c’est vraiment formidable. Ensuite de nombreuse année avec de l’engrais vert pour de la matiere organique en profondeur ou installé des racine ligneuse qui penetre plus facilement les sol compacts et durs. Les buttes en lasagne avec des troncs au stade eponge enterrés donne de sacrés resultats. Les oignons en butte pallié pousse très bien. je suis dans le jura

  4. JIMENEZ (2 comments) dit :

    Un sol hydromorphe peut être considérablement amélioré en profondeur par le drainage. En dehors de ce cas précis, je ne vois pas. Les arbres ont certainement leur rôle à jouer en profondeur, mais malheureusement l’échelle de temps diffère de la nôtre…
    PS : J’ai le même type de sol, avec, à la place de l’argile, du sable (quand ce n’est pas du grep). Je confirme que ça sèche très vite malgré les techniques citées.

  5. VALET serge (3 comments) dit :

    1) On peut éclater le sol par un sous solage jusqu’à 1m de profondeur par des lames en simple bande écartée ou croisée de 1m ou 0.5m. C décompactage permet l’installation racinaire.
    2) si on associe 2 à 4 plantes sur le même billon/planche ces plantes ne consommeraient que 20 à 30% d’eau en plus… Et une association légumineuse-céréale montre que la production d 1 kg de grain nécessite 2 fois moins d’eau… Alors vive la permaculture…
    3) ne pas oublier le BRF surtout de buis…
    Bon courage

  6. VALET serge (3 comments) dit :

    certaines plantes (comme la canne à sucre…) peuvent améliorer l’ameublissement du sol grâce à leur puissant enracinement

  7. rinnert (4 comments) dit :

    comment les amerindiens ont ils pu nourrir une si grande population sur si peu de terre fertile
    grace a la terra preta et l agroforesterie

  8. carlier (112 comments) dit :

    merci,

    dans mon cas, je suis sur la nappe d’accompagnement d’un fleuve. L’eau est donc présente et ceci à l’année. Mon but est de faire qu’entre cette eau et les horizons superficiels tout ce qui peut faciliter la circulation dans les deux sens soit en place.

    Un des plaisirs quand on fait son jardin c’est certes de récolter , mais c’est aussi de toucher sa terre. Sans ce plaisir , non connu de beaucoup, il est préférable de ne rien faire. Mais quand ce plaisir existe on voie les changements. On ne sait pas forcement mettre des mots sur cela mais on le sait, car on le voie et on le sens.

    pour revenir sur la faune du sol et son impact à long terme:

    – une galerie de ver de terre anécique

    http://ecobiosoil.univ-rennes1.fr/e107_files/downloads/OPVT_Determiner_les_Vers_de_Terre.pdf

    http://www.bioactualites.ch/fr/sol-sain-plantes-saines/biodiversite/ver-de-terre.html

    si cela dure la vie d’un ver cela me semble durer bien longtemps d’une part et dans le cas d’une implantation sur une nappe d’accompagnement, cela me semble règler bien des problèmes, mais il faut du temps pour en faire installer un nombre important.

    amicalement
    Bertrand

  9. anne (17 comments) dit :

    Moi j’avais semé de la phacélie , j’avais lu que la phacélie à cause de ses racines profondes rendait le sol plus facile à travailler , j’ai été très déçue , le sol est devenu très dur et la plante a dépérit , j’avais avant de semer les graines bêché légèrement la terre , j’aimerais bien savoir ce que j’ai fait de faux , merci

    • Gilles Domenech (835 comments) dit :

      Bonjour Anne,
      Les couverts sont des outils formidables mais il n’y a rien de miraculeux : si ta plante se développe mal, elle
      n’aura aucun effet !
      On peut jouer sur de nombreux paramètres :
      – le choix de la plante (la phacelie est-elle bien adaptée chez toi ?),
      – la période d’implantation
      – l’irrigation si le climat est trop sec dans les semaines qui suivent le semis…

  10. GOMISRen (8 comments) dit :

    Mon père un des meilleurs jardiniers d’Oran, (Algérie) plantait plusieurs hectares d’oignons en sec:
    dés les premières pluies d’octobre; Par la suite, courant l’hiver, quelques nuages déversaient un peu de pluie, deux ou trois fois dans la saison, suffisant pour que les plantes s’hydratent.
    Le secret, pour conserver l’humidité de la terre, était un griffonnage constant accompagné de binages
    autour des plantes. Il faut dire que c’était encore l’époque du cheval, et que la main-d’oeuvre en période coloniale le permettait.
    Donc pour les petits jardiniers ou les amateurs de potager, binez, binez binez et vous empêcherez l’évaporation , et suivant la structure de la terre, ses crevasses.

    • Danièle (8 comments) dit :

      mon terrain ( 600 M2 en Tunisie) n ‘est fait que de terre rapportée… terre argileuse dense collante … très venté, en bord de mer
      j’ai apporté du sable des algues des crottes de moutons, BRF, seul le binage permet à l’eau de s’infiltrer, sinon elle ravine, mais si je m’absente c’est un désastre
      Le pire c’est le gazon (spécial embruns) qui a séché en septembre, depuis j’ai fait des trous avec la bêche …. mais il ne veut pas reverdir, c’est épuisant et déprimant
      de voir ce paillasson Que faire ?

      • Gilles Domenech (835 comments) dit :

        A mon avis, ici la principale question est le végétal, plus que le sol, il faut que tu trouves des végétaux adaptés à cette situation, manifestement, ce n’est pas le cas de ce gazon, fût-il spécial embrun. Observes ce qui pousse spontanément autour de chez toi et inspires-t-en 😉 !

  11. Moilamain (6 comments) dit :

    salut

    Pour les problèmes d’eau… ben… faut arroser !
    J’ai l’impression que y’a comme un idéal que beaucoup poursuive et qui est : un sol merveilleux qui retient l’eau qui fait tout pousser sainement, de beaux légumes, de gros légumes, etc.
    Mais c’est un IDÉAL ! Ce n’est qu’un idéal.
    L’homme pourra toujours s’activer tout au long de sa vie à essayer de se la rendre plus simple… en aggradant son sol par exemple, en lisant, en bloggant, en cherchant… et puis au bout d’une vie passer à tout cela, il se rend compte qu’il a passé bcp de temps alors qu’il aurait tout simplement pu accepté de faire avec ce qui est…

    Obtenir des récoltes dans un sol qui ne retient pas l’eau … : faut arroser, c’est bcp plus simple que de chercher à vouloir changer son sol ou son sous-sol.

    Une autre bonne stratégie est d’adapter ses plantes à son jardin, plutôt que de vouloir adapter son sol aux cultures : donc faire ses semences sur place. C’est ce qu’on fait les anciens depuis des millénaires.

    Je vois donc deux stratégies qui se font face :
    – s’adapter au terroir
    ou
    – adapter le terroir à soi (aggrader le sol)
    Mais suivre l’une n’empêche pas de se priver de l’autre !

  12. KIEVITS Eveline (2 comments) dit :

    Bonjour Jacques, bonjour Gilles,

    Merci Jacques pour cette importante mise au point sur la nature des sols. Même Situation dans mon jardin que dans celui de Raymond : terre marneuse devenant toute grise en séchant, améliorée à force de mulchs, couverts végétaux divers. Jardin également un peu pentu donc drainé, seul le fond reste relativement humide, à condition que les pluies ne se fassent pas trop rares. Cela fait trois ans que je couvre le sol de BRF, de compost de surface et puis de mulch, malgré tout, sur le dessus j’ai encore des crevasses en période plus sèche, même sous les planches en bois de mes carrés, évidemment les limaces en profitent pour s’y réfugier, je dois donc régulièrement surveiller le revers de mes planches. Autre souci, les semis : je suis obligée de les bassiner régulièrement, même recouverte de terreau « maison » additionné de marc de café, la terre sèche dès que la pluie s’arrête de tomber (ce qui a été rare ces dernières semaine, pourtant c’est la Belgique !). Mon truc : les couvrir d’un tout fin mulch d’herbe coupée, mais comme je ne tonds pas souvent … Je sème aussi régulièrement du trèfle incarnat, de la moutarde, de la phacélie entre les cultures (ou en même temps, notamment pour les courges et potirons). Que faire encore, à part arroser ? Comme le dit très bien Gilles, les couverts sont des outils merveilleux mais il n’y a pas de miracle, il faut faire avec sa terre …

  13. Sylvaine Alnot (6 comments) dit :

    @ Moilamain : tout est question d’équilibre… quand on récupère une terre minéralisée de décennies de labour, lui redonner une chance de retrouver vie, de retrouver son cycle naturel par notre action humaine d’aggradation peut être une perspective, jusqu’à la limite du respect de son terroir. Une fois un équilibre trouvé, laissons faire la nature…

    Instinctivement, je ne pense pas que l’on puisse, à notre échelle humaine, modifier la nature du sol profond (est-ce vraiment notre rôle?), mais par contre nous pouvons cesser de dégrader le sol, retrouver une harmonie avec la nature, et nous remettre dans la ronde du cycle naturel qui agit depuis des millions d’années, en accueillant arbres et arbustes dans nos jardins. Détournée la croyance comme quoi rien ne pousse sous un arbre ! Allez-voir cette vidéo en Belgique

    Pour notre jardin, nous lui redonnons vie petit à petit, et expérimentons son évolution vers un jardin forêt ou forêt nourricière. Pour reprendre le texte de Jacques, à l’origine, sol légèrement acide, caillouteux, couche superficielle 30 à 40 centimètres sur roches. De mémoire de paysan, aussi terre pauvre, les anciens sont surpris d’ailleurs que nous ayons des résultats… mais terre pauvre depuis quand!? depuis que les arbres ont disparu? Végétations après les herbacées : genêts, ronces… puis saule (on a repéré autour un petit passage d’eau… une veine d’eau? on ne sait pas encore) et frêne… puis en arbre majeur, le chêne (le lieu porte le nom ancien ‘La Pâture es Chênes’, qui signifie ‘pâture aux chênes’, ce n’est pas un hasard ; – ). Grande sensibilité à la sécheresse.

    Face à la sécheresse, notre objectif est de simplement limiter au mieux le volume d’eau utilisé pour l’arrosage. Nous cherchons des solutions pour limiter la déperdition de l’eau du jardin (son évapo-transpiration, son asséchement par les vents), par la présence d’arbres et arbustes nourriciers (suffisamment espacés, en quinconce, taillés en transparence, adaptés à notre lieu et non gourmands en eau), le paillage, l’abandon des buttes car elles amplifient le drainage de la terre (nous choisissons désormais de travailler dans la masse, voir même « petite rizière »), l’association de plantes qui se protègent mutuellement des vents, des grands soleils (nous avons de bons résultats avec sarrazin au milieu des courgettes, eau mieux préservée sur planche entre 2 « murailles » de petits pois protecteurs des vents…), etc.

    Voilà notre expérience à ce jour…
    Sylvaine & Grégory.

    • carlier (112 comments) dit :

      merci,

      un petit détail pour éclairer mes propos: je connais des potagers sur le même type de sol et dans les mêmes conditions, donc sur la nappe d’accompagnement, gérés par des fils de paysans qui n’arrosent jamais. Mais ce sont des terrains qui n’ont pas été remaniés suite aux guerres.

      Les zones avec nappe d’accompagnement sont des zones bien particulières qui parfois génèrent l’envie. Plus je les regarde, plus je suis sûr, que cela est fondé…

      Cela me rappelle les hortillons de mon enfance…

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Hortillonnages_d'Amiens

      amicalement
      Bertrand

  14. Cristauf G (1 comments) dit :

    Bonjour,

    Vous faites le nécessaire et il n’est guère possible de faire mieux à court terme à moins de faire des apports massifs, ce qui n’est pas une solution.
    Quand à votre technique pour les légumes racines, je l’use avec succès dans des terres similaires.

    Cependant, je note que vous avez réussi avec brio à améliorer la fertilité de votre terre, aussi, je ne partage pas votre avis.

    En effet, vous avez réussi à faire « bouger » votre terre sur un court terme, alors on peut changer radicalement la nature d’un sol à long terme.

    Et les déserts, qui n’ont pas toujours été déserts, témoignent que ce qui est possible dans un sens, l’est dans l’autre.
    Rien n’est figé à long terme.

  15. SUBRA Jacques (132 comments) dit :

    Bonjour et merci pour vos témoignages et retours d’expérience. Je voulais ouvrir un débat sur la possibilité , ou pas, d’améliorer le sol profond et ma conviction que cela est difficile voire impossible est conforté par vos observations. N’étant pas un spécialiste des sols, je ne parlerai que de ce que je connais, donc je me limite au sol de mon jardin. Le mulch, que je pratique depuis longtemps, est la meilleure façon de maintenir une certaine humidité et ainsi éviter le dessèchement trop rapide du sol. Mais maîtriser un mulch est délicat. Si celui-ci est trop épais sur une terre humide et froide , il y a risque d’asphyxie et de pourriture des plants. Lors de pluie ou d’arrosage il peut faire effet « toiture » et empêcher l’eau de pénétrer dans le sol, il faut donc adapter en fonction du sol, de son hygrométrie et des plantes qui n’ont pas toutes les mêmes besoins. Seule l’expérience et la connaissances de son sol permettent cela..Le BRF est une bonne alternative mais difficile à maîtriser. J’en met en couches de 2cm maxi sans l’enfouir. Je l’utilise également sec mélangé à de la tonte. La paille broyée à la tondeuse est aussi un bon couvert . BRF et paille permettent des échanges air-eau par leur porosité. Le BRF de buis est-il long à se décomposer ? La tonte seule doit être utilisée en fines couches pour éviter un feutrage asphyxiant.
    Le sous-solage peut être une solution mais difficile à faire dans un jardin familial, car cela requiert un puissant tracteur pour éclater le sol en profondeur.
    La recherche de l’Idéal est peut-être une chimère que jamais je n’atteindrai, mais sans Idéal la vie serait bien triste ! Ce n’est pas très confortable car il faut sans cesse se remettre en question et il est plus facile de faire par routine et habitude, mais on ne se refait pas . Je suis très sensibilisé à la problématique de l’eau, et quand mes 4500l de récupération sont épuisés et qu’aucun orage n’est venu pour ré-remplir mes cuves, j’arrose avec l’eau du réseau et, ce faisant, je ne puis m’empêcher de penser aux deux milliards d’êtres Humains qui n’ont pas accès à l’eau potable de par le Monde.
    Cela m’incite à fermer le robinet et a chercher tous les moyens pour économiser cette précieuse ressource ! Trop biner ou sarcler ne participe-t’il pas à l’épuisement de l’humus par évaporation du co2 dans l’atmosphère ?
    Le but du jardin familial est de diversifier au maximum la production de légumes pour nourrir sa famille toute l’année d’où la nécessité d’avoir un sol équilibré et polyvalent.
    En plus des mulchs divers et variés, je sème des couverts végétaux ( phacélie, fèverolles, moutarde, trèfle incarnat…) et depuis trois ans j’intègre du maïs pour servir de tuteurs aux haricots mais aussi pour ombrer en période de forte chaleurs, çà a l’air de marcher. J’ai aussi beaucoup de consoude, sa racine pivotante descend profondément dans le sol, seul inconvénient, elle se multiplie très vite, le moindre éclat de racine refait une plante. Des noyaux de pêches apportés par le compost germent çà et là, j’en conserve certains que je taillerai très court et aérés pour ombrer mais aussi pour aller chercher en profondeur l’eau et les éléments minéraux du sol profond .
    Pour les semis j’ai moi aussi ce problème avec mon terreau maison, il dessèche très vite en surface. Pour palier à cet inconvénient, je tamise sur mes semis du BRF sec avec un tamis maille 4mm cela empêche le « croutage » en surface.
    Voilà, mon plus grand plaisir est de chercher encore et toujours, je n’invente rien, j’essaie d’améliorer, ma fierté sera d’avoir « emprunté » un petit lopin de terre inculte et quasi stérile et de le rendre fertile et vivant. Sans prétention aucune, j’aurai fait ma part…..
    Jacques

  16. André (19 comments) dit :

    Modifier profondément son sol dépend également de la surface dont on dispose.

    Dans un (très) petit jardin, on peut faire des apports en bonne terre ou diverses matières organiques et créer des buttes fertiles (cf. culture en lasagne). Cela n’améliore pas le sol en profondeur mais permet de cultiver sur un sol a priori inculte.

    Si on dispose de grandes surfaces (et de certains moyens), on peut se lancer comme Sepp Holzer dans de grands travaux de permaculture et carrément recréer des zones de drainage et de réserves d’eau qui vont permettre d’améliorer la qualité du sol et d’irriguer sans problème. Voir http://www.youtube.com/watch?v=PzGmk_5JANI

    Mais cela n’est pas donné à tout le monde…

    • carlier (112 comments) dit :

      merci André,

      j’avais déjà vu cette vidéo et d’autres ou sont abordées, dans le cadre de la permaculture, la culture de variétés fruitières en dehors de leur zone dite normale de vie.

      Là il y a citronnier , dans une autre j’avais vu des manguiers résistant à -25 ° celsius. J’aimerai en savoir bien plus sur ce sujet . J’ai sauvé un citronnier en le mettant en pot. Je vais lui laisser passer l’hiver protégé, mais je suis tenté de faire mieux si l’on m’explique…

      amicalement
      Bertrand

      • Sylvaine Alnot (6 comments) dit :

        @ Bertrand : tu peux trouver de l’aide auprès de l’Association La Forêt Nourricière à l’adresse http://www.foretscomestibles.com/.

        • Feuilledechoux (92 comments) dit :

          Je viens de visionner la vidéo postée par André sur la ferme de Sepp et Veronika Holzer (http://www.youtube.com/watch?v=PzGmk_5JANI ). Curiosité admirative et agacement sont les deux sentiments que j’ai éprouvé. Agacé je l’ai été assurément par le ton prophétique (surtout au début de la vidéo qui tarde à aborder des exemples concrets). Curieux et intéressé par la présentation de certaines techniques / résultats.

          C’est son insistance sur l’utilisation des pierres (pour la captation et la restitution de chaleur) qui me semble original (ce qu’il en dit était connu, je me souviens avoir lu des textes là-dessus, mais je suppose que les désavantages-il doit y en avoir, du moins dans le cadre du système de culture prévalant- de ces usages ont contribué à leur oubli)
          Il fait grand cas des acanthes dont je ne connaissais qu’une variété à la taille bien plus modeste !!!
          Encourageant est l’intérêt que les Holzer semblent recueillir auprès des autorités / Professionnels locaux : iil sera bon de savoir quelles suites seront données….

  17. André (19 comments) dit :

    En ce qui me concerne, je suis en train d’essayer de « ressusciter » un sol de landes « mort » avec une culture de seigle et apport de calcaire. Voir les évolutions ici : http://www.info-brf.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=2872

  18. Didier (25 comments) dit :

    Jacques, pour la consoude, j’utilise le cultivar bocking 14 qui n’est pas envahissant mais très facile à maitriser

    • Cristauf (9 comments) dit :

      @ Didier,

      A 20 euros les quelques bouts de racines de consoudes désignées pour faire chic, d’un nom pseudo scientifique ;
      force est de constater que la culture de la carotte outre d’être plus éprouvante, et beaucoup moins rentable.

  19. Feuilledechoux (92 comments) dit :

    De profundis clamavi ad te, Domine : http://mots-agronomie.inra.fr/mots-agronomie.fr/index.php/Sous-sol

    • carlier (112 comments) dit :

      merci,

      amusant ,
      mais aussi édifiant sur la bêtise de cette structure, je me demande comment on décrit le sol et le sous sol en Ukraine, par exemple. Ce n’est pas pour rien que ce sont les jardiniers amateurs, les maraîchers et les arboriculteurs qui vont indiquer la voie.

      amicalement
      Bertrand
      ps le pire de cette structure, c’est le calcul théorique de l’azote apportée sur une parcelle , voir par exemple ceci:

      Origine des apports d’azote en France(1):
      3 engrais de synthèse 2 110 kt/an
      3 effluents d’élevage 1 820 kt/an
      3 boues de station d’épuration et composts 21 kt/an
      3 fixation symbiotique 500 kt/an(80 % en provenance des légumineuses
      des prairies permanentes et 10 % des cultures de luzerne).
      (1) J-L Peyraud, P. Cellier, C. Donnars , O. Réchauchère (déiteurs), 2012. Les flux d’azote
      liés aux élevages, réduire les pertes, rétablir les équilibres. Expertise Scientifique Collective,
      synthèse du rapport, INRA (France), 68p.
      http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/plan_EMAA_VF_cle0ded2a.pdf

      Mais, même si cette structure contient des personnes de grande qualité, l’usage face à un fait est de soutenir les conneries des autres. C’est juste digne d’une classe de CM2. Sauf qu’au niveau européen, cela va se payer très très très cher et maintenant très vite…

      • Cristauf (9 comments) dit :

        @ Bertrand,

        J’ignore ce qui vous a amusé, certaines interrogations sont intéressantes.

        Le sol, le mot est moche et il véhicule l’idée d’un support technique réduisant la terre à une simple matière à exploiter.

        Qu’est-ce que le sous-sol ?
        Littéralement, on peut dire que c’est la zone qui est sous la surface de la terre, donc c’est la terre.

        Pour certains, le sous-sol est cette zone non labourée et atteignable uniquement avec une sous-soleuse,
        pour d’autres, elle est là où vivent les organismes anaérobies,
        ou pour d’autres encore, elle commence là où « l’air » ne peut plus aller.

        Entre la zone non labourable (à 35 cm environ de la surface) et celle où l’air ne peut plus aller (1 à 1,5 m suivant la texture du « sol »),
        il y a un écart …. où il est bien difficile de s’accorder.

        Bref, ces mots, sol et sous-sol, sont aussi une source a polémique,
        et comme tout le monde, je les emploie même je tente de m’en désintoxiquer …

        Je préfère largement le point de vue du permaculteur ou de l’agroécologiste qui considère le sol comme la seule surface extérieure de la terre,
        l’intérieur étant la matière : La Terre. C’est simple et efficace.

        • Feuilledechoux (92 comments) dit :

          Oui, ce qui m’avait semblé intéressant dans l’article web indiqué ( http://mots-agronomie.inra.fr/mots-agronomie.fr/index.php/Sous-sol ) c’est la mise en évidence de craquelures dans les définitions où l’on peut deviner des différences d’approche entre plusieurs traditions/écoles……voire même des tensions entre différents intérêts (?).

          Pour ce qui est du calcul théoriques de l’azote, qui a suscité votre indignation Bertrand, je ne saurais me prononcer, c’est au delà de ma compétence. Par ailleurs, et pour autant que mon avis ait quelque valeur en la matière, j’apprécie ce site,certes porté par l’INRA , où les mots Histoire et critique ne me semblent pas dévalués.
          Bien à vous.

        • carlier (112 comments) dit :

          merci,

          j’aime les mots et je pense que les scientifiques devraient être de ceux qui protègent les mots . C’est d’ailleurs une des missions historique de l’Inra, mais combien s’en souvienne?

          Les mots sont nécessaires pour toute action collective. La fiche labour du wiki est édifiante. Le passage de l’araire au labour est rarement indiqué. J’ai du indiqué , il y a peu un lien montrant que les pédologues ne semblent pas disposées de vocabulaire partagé.

          http://www.pedosphere.ca/resources/CSSC3rd/chapter16.cfm

          en tout cas savoir dans le lieu ou l’on travaille :

          Entre la zone non labourable (à 35 cm environ de la surface) et celle où l’air ne peut plus aller (1 à 1,5 m suivant la texture du « sol »),
          il y a un écart …. où il est bien difficile de s’accorder.

          Ce me semblerait un plus.

          Concernant le rapport critiqué: je suis un fervent partisan de la méthanisation et je lis sur ce sujet depuis bien longtemps d’une part, d’autre part j’ai bien des correspondants issu de l’Inra et depuis des années, mais je fais partie des gens qui trouvent normal d’être dur avec ceux qui sont en mesure de faire mieux. Enfin, c’est avec des rapports de ce type que le retard pris ne fait que grandir et l’on en a vraiment encore les moyens ?

          amicalement
          Bertrand

          ps pour ceux qui disposent de bons traducteurs et ou accèdent à la langue de Goethe, ce que l’on trouve sur la méthanisation des deux cotés de la frontière est franchement d’une qualité bien différente.

  20. Christauf (3 comments) dit :

    @ Bertrand,

    Vous écrivez que vous êtes un fervent partisan de la méthanisation.

    Pouvez-vous faire un « pitch » à ce sujet ? Merci

    • carlier (112 comments) dit :

      bonjour,

      pour appuyer mes propos voici ceci:
      http://www.bioecosim.eu/consortium.html
      et
      http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FR_NEWS&ACTION=D&SESSION=&RCN=36107

      j’ai passé trop de temps sur les dangers des élevages pour admettre que des produits non traités soient introduit dans mes jardins.

      amicalement
      Bertrand

      ps: je vais préparer un texte

      • Christauf (3 comments) dit :

        @ Bertrand : dans cette dynamique, vous savez qu’en agriculture biologique label AB, l’épandage de la fiente de volailles en provenance d’élevages intensifs et extensifs – polluée aux pesticides, aux médicaments et aux antibiotiques – est autorisé. Bonne journée. Cg

        • carlier (112 comments) dit :

          oui,
          mais pour aborder ce genre de sujet il faut d’abord le border par un accès aux définitions des mots utilisés. En France , quand on sait que les forêts de guerre ne sont pas reconnues comme polluées, le mot pollué, pour moi, n’a pas de sens partagé, donc sociétal . Les scientifiques des structures comme l’INRA et L’O.N.F sont, à ce titre, à considérer comme des personnes dangereuses… J’ai transmis, en son temps, à Gilles des photos de mon poulailler . Je transmet la suite sur la liste .

          amicalement
          Bertrand

  21. Christauf (3 comments) dit :

    @ Bertrand,

    Sur vos conseils, j’ai supprimé le mot « pollué » : l’épandage de fiente de volailles en provenance d’élevages intensifs et extensifs, et contenant des pesticides, des antibiotiques, …, est autorisé en agriculture biologique label AB.

    • carlier (112 comments) dit :

      merci,

      dans mon département, il y a le président des éleveurs de poules dit de « races ». J’ai visité cet établissement, sans me présenter, en son temps. Mais vu l’absence d’évaluation du danger salmonelle , il faut s’en éloigner surtout si l’on achète avec un ticket de caisse. C’est vrai que j’avais, avant, visité des établissements de vrais sélectionneurs génétiques…

      J’ai donc opté pour la fourniture de poulette prête à pondre géré par un hollandais qui est en train de remettre une unité de production qui a abusé pendant des années des antibiotiques et qui a un suivi salmonelle . Je lui ai demandé pour les fientes. Il m’a proposé de prendre ce que je voulais ( volume raisonnable). Je l’ai fais une fois pour connaitre. Je conseille de le faire pour entrevoir.

      En France, la qualité sanitaire de ce qui est mis sur les sols, visiblement, cela n’a jamais été le sujet. Voir dossier :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli_O157:H7

      amicalement
      Bertrand

  22. Cristauf (9 comments) dit :

    @ Bertrand,
    Pouvez-vous nous expliquer brièvement la méthanisation ? Merci

    • carlier (112 comments) dit :

      bonjour,
      je n’ai pas oublié la demande. Je réfléchissais sur la façon de présenter la chose. Dans l’histoire de l’élevage , il y a eu des étapes, dont une, fut l’émergence des équarissages, nécessaire quand une certaine taille de structures émerge. La méthanisation est un vieux dossier. Je connais deux anciennes unités juste à coté de chez moi. Elles avaient un énorme défaut de conception, qui ne permettait pas une mécanisation de la circulation des produits dans l’unité, ce qui obérait son efficience.

      Désormais cela est très différent, merci, notamment, aux allemands. Ce type d’unité permet un passage intermédiaire entre des produis végétaux et ou animaux et le retour sur un sol. Cette étape permet la maîtrise par la fermentation de x dangers pointés tout en produisant de façon économiquement pertinente de la chaleur et de l’énergie. Cette énergie peut être sous forme de méthane et ou d’hydrogène pour des unités de grande taille. Le stockage de l’énergie peut se faire en local ou en utilisant le circuit de distribution de gaz de ville.

      Cette étape intermédiaire a un intérêt pour tous les types de production bio et non bio. C’est la nouvelle révolution agricole qui permet de mettre en oeuvre la démarche qualité en usant de l’étape intermédiaire à chaque fois qu’un événement survient, mais cela permet aussi une réindustrialisation dans les campagnes en faisant émerger des unités de production d’énergie durable.

      Cette révolution pose cependant un énorme problème car , un cela demande la mise en oeuvre de nouvelles production d’une part , d’autre part l’émergence de nouveaux partenariats. Hors le système agricole n’aime pas le changement d’une part et d’autre part a du mal à faire émerger de nouveaux partenariats.

      Les unités de production animale bio ou non devraient, à partir d’une certaine taille, toutes avoir la possibilité d’usage de ce type d’unités.

      Voilà, une façon de présenter le dossier maintenant on peut entrer dans le détail.

      amicalement
      Bertrand

      • Cristauf (9 comments) dit :

        @ Bertrand
        Merci pour cet éclairage.

        Le ministère de l’agriculture mexicain a travaillé sur le sujet avec succès il y a une vingtaine d’années.
        Évidemment, cela peut être une réponse aux déchets produits par l’agriculture intensive ou industrielle, bio ou pas.

        L’investissement est lourd et il n’y a aucune incitation des pouvoirs publics en ce sens.
        Et sans carotte, l’âne attend sans bouger.

        A mon avis, quant à la révolution agricole, elle aura lieu quand la société se révolutionnera, mais c’est un autre sujet.

        Bonne soirée. Cg

        • carlier (112 comments) dit :

          merci,

          l’autre étape intermédiaire est le vrai compostage. La révolution est déjà en marche en bien des lieux. Maintenant, ce n’est pas moi qui a usé du qualificatif d’âne, pour bien des détenteurs français de subventions européennes, mais j’ai l’impression que sans vraie réaction, les démantèlements, exemple en Bretagne de x unités, vont se poursuivre…

          amicalement
          Bertrand

          ps: un exemple concret , cela existe, en France, un abattoir qui valorise ses issues de façon pertinente?

  23. Cristauf (9 comments) dit :

    @ Bertrand : « ce n’est pas moi qui a usé du qualificatif d’âne »

    Je précise pour enlever l’ambiguïté, que nous sommes tous des ânes, bio ou pas !
    Sauf preuve du contraire, notre essence est plus cupide qu’altruiste.

    • carlier (112 comments) dit :

      bonjour,

      j’ai en mémoire ce témoignage d’un jeune qui a osé mettre en oeuvre pour la première fois le sans labour, pendant que son père, l’officiel exploitant, était à la chasse: cela n’a jamais été simple, en agriculture, en France de faire évoluer de façon positive les fonctionnements. Mais, à ce stade, il y a beaucoup trop d’indicateurs allumés pour que cela ne soit pas.

      amicalement
      Bertrand

      ps: après la phase de sensibilisation, usuellement, on passe à la production des chiffres. Et pour les sujets qui nous occupent je me demande qui sera considéré comme des cigales et qui sera comparé à des fourmis?

      • SUBRA Jacques (132 comments) dit :

        Bonjour
        @Carlier et @Cristauf Je suis avec beaucoup d’intérêt et de curiosité vos échanges instructifs mais parfois un peu trop techniques pour moi, mai peu importe, l’essentiel est le dialogue et la confrontation des idées et des points de vue. Carlier, je trouve que tu a quelquefois la dent dure envers les institutions en place, mais tu a certainement tes raisons. Personnellement je crois beaucoup au dialogue, à la pédagogie, à la force de conviction. Je suis de la génération du « baby-boum » né à la fin de la guerre, la génération dorée qui à connu les « trente glorieuses » et qui est responsable des « trente piteuses » qui ont suivies. Je me sent donc un devoir de réparation envers les générations suivantes. Je pratique depuis plus de trente ans le jardinage « non violent » et suis très attentif à la protection de l’environnement. Avec d’autres bénévoles du Conservatoire végétal d’Aquitaine nous participons à de nombreuses manifestations ( foires, expos, fêtes horticoles….) pour informer et convaincre un public, de plus en plus nombreux, de changer leur comportement et leurs habitudes en matière de plantation, de soins aux arbres et de jardinage.
        J’ai également installé, avec l’aide de la commune et de l’association du village, un jardinet à l’école de Séron et nous allons implanter une haie fruitière de 20m sur le terrain communal jouxtant l’école. J’avoue que parfois le découragement me gagne devant l’inertie et l’indifférence de certains, mais l’intérêt et le sourire des enfants est un antidote à ce découragement. Je ne tire aucune gloire de tout cela, simplement je suis convaincu que c’est la seule voie possible et je constate qu’il y a une multitudes d’initiatives en France et dans le Monde qui nous laissent espérer des jours meilleurs.
        Bien cordialement
        Jacques

        • carlier (112 comments) dit :

          bonjour,

          je suis tout à fait d’accord avec ceci :

          je constate qu’il y a une multitudes d’initiatives en France et dans le Monde qui nous laissent espérer des jours meilleurs.

          Et c’est toujours un vrai bonheur de les mettre en lumière. Pour ce qui est des structures françaises , quand on sait lire et les documents du CIRAD et ceux des structures nationales d’un coté et les documents des structures nationales de nos partenaires européens, on a parfois envie d’avoir la dent très dure

          amicalement
          Bertrand

          ps : pour la bonne valorisation des productions installées dans les écoles, tu peut t’appuyer sur cette personne:
          http://www.cuisine-virtuelle.com/recettes%20&%20techniques%20en%20restauration%20collective%20franck%20pouffet.htm

          • Cristauf (9 comments) dit :

            @ Jacques et Bertrand,  » Il y a une multitudes d’initiatives en France et dans le Monde qui nous laissent espérer des jours meilleurs. »

            Regardez dans le rétroviseur, et aussi loin que votre regard portera, vous verrez que nous vivons une époque formidable et extraordinaire.

            L’espérance promet toujours que demain sera meilleur qu’aujourd’hui : c’est un mot usé par tous les dogmes pour justifier de la souffrance du quotidien.

            Pour faire travailler le peuple des culterreux, le cul en l’air et la tête au plus près de la terre, tout le jour et tous les jours, il fallait avoir les mots justes, et l’espérance en était un. Bonne journée. Cg

  24. shen nung (3 comments) dit :

    c’est quand meme un cas extreme , de la roche non fissurée avec si peu de couche superficiel .A part le temps pour refaire de l’argile je vois pas ou en rapporter mais c’est un sacré boulot sur grande surface. Peut etre le butte en lasagne, en tous cas celles ou on enterre des buches au stade éponge et diverse matieres organiques comme Sepp Holzer et Philipe Forrer. ET les arbres, est ce qu’ils se portent bien?

  25. Danièle (8 comments) dit :

    j’ai lu avec beaucoup d’intérêt toutes ces réponses, mais ne trouve pas de remède pour mon gazon hyper sec, hyper arrosé…
    terre argileuse sèche, amendée comme j’ai pu… serait-ce une maladie ? ou ignorante de qqch important ?

    • Cg (45 comments) dit :

      Bonjour,

      Il est très possible qu’il soit sec suite à un excès d’eau (hyper arrosé)
      Ce n’est pas anormal que vous ne trouviez pas la réponse : chaque cas est presque unique.
      Faites appel à un professionnel, jardinier ou paysagiste, qui saura vous conseiller.

      Ceci dit, vous ajoutez que c’est déprimant 600 m2 de gazon sec au bord de la mer.
      Je comprends mais je suppose que vous êtes dans un pays où il y a bien pire.
      Bonne journée

  26. kévin (1 comments) dit :

    As tu pensé à l’acacia ?
    La consoude ?
    La sécheresse n’est pas qu’une mauvaise chose… Elle force également les arbres à chercher l’eau en profondeur , et donc à capter plus de sels minéraux.
    L’acacia , couplé de consoude, et diverses légumineuses permettra d’améliorer le sol en profondeur. (il existe d’autres arbres utile) ; Mais l’acacia est spécialiste pour aller capter l’eau assez loin et la faire remonter par capilaritée jusqu’à la surface.
    Tu peux égalemet « t’amuser » à créer des mini-tranchées, Trés étroites, longues et profondes tout les 5/6 métre. De cette façon, l’eau pénétrera dedans , et l’étroitesse des tranchées gardera celles-ci au frais (l’été) et (évitera la gelée en hiver). Les racines des arbres iront donc en profondeur , chercher l’eau dans celles ci et ameublira donc, en conséquent le sol profond. (Le fait que le sol soit sec , les racines vont chercher de l’eau et iront naturellement là où il y en a; les tranchées vont garder le frais, l’humiditée et va attirer les racines jusqu’à elles, le sol dure , qui se situe etre sera investi par les racines qui l’ameublieront.
    L’acicia aidera à cette tache également.
    Le top est d’augmenter la profondeur des tranchées d’année en année.
    C’est du travail évidement, mais la tâche est à effectuer qu’une seul fois.
    Ca reprend les principes de l’agroforesterie et la permaculture
    cdmt

    • Gilles Domenech (835 comments) dit :

      Bonjour Kévin,
      Je ne comprend pas bien : pourquoi focaliser sur l’acacia. Les techniques évoquées sont intéressantes, mais la plupart des arbres (pour ne pas dire tous) sont susceptible de jouer les rôles que tu cites.
      dans le même ordre d’idée, je suis très réservé sur la notion d’arbre « utile » : quel arbre, voire quelle plante, est inutile ?
      Je doute que focaliser sur les légumineuses soient pertinent…
      Quant à la technique des tranchées pour cerner les racines des arbres, c’est intéressant. As-tu pu la tester ou vu des exemple de ce genre de réalisation ?

  27. Jean-Yves BRETON (1 comments) dit :

    Bonjour,
    Je suis très favorable pour jardiner « sol vivant »…Mais,
    Votre réponse catégorique au début de cet article est, à mon sens trompeuse !
    Le double-bêchage, à la bêche, quand il est possible, lors de la création d’un potager; est à mon idée très très UTILE !

    Surtout si on incorpore un amendement diversifié à la couche inférieure (qui n’est pas mélangée avec la couche de surface)
    C’est une technique, fatigante, un peu traumatisante, mais qui permet d’aérer et d’amender sur 0,60cm de profondeur et de disposer d’une épaisseur REMARQUABLE de terre fertile…
    Ensuite vient la technique du sol vivant que je partage totalement…

    Cf: John Jeavons distingue quatre types de préparation du sol en profondeur : le double-bêchage initial décrit ci-dessous, le double-bêchage continu qui se distingue par un dépôt de compost à la fin plutôt qu’au préalable, le double-bêchage complet caractérisé par un apport de compost également dans la couche inférieure, et le bêchage par grelinette, travail plus aisé, possible lorsque le sol est suffisamment meuble et qui présente l’avantage de moins retourner la terre

    Cordialement !
    JY.

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